主持人：今天我们继续谈论养老保障的话题。养老金有没有亏空，这个问题最近一段时间引发了不少的争论，有一个研究机构报告称中国社保基金的亏空将达到18.3万亿，但是随后审计署发布报告显示，目前社保基金的结余超过了3万亿，也就是说当期的养老金支付并不存在问题，随着中国老龄化进程的加快，会有越来越多的人来领取养老金，作为老百姓的养命钱的社保基金将来会面临更大的压力，通过什么方式可以进一步的增加这笔养命钱呢，在探讨过程中，专家提出应该用国企红利来充实养老金，接下来我们一起看一个短片。

　　（短片）近年来，抽国企之利补社保之缺，令社会寄予厚望，但事实上，央企的巨额利润贡献到社保身上可谓微乎其微。从2012年两会发布的预算报告来看，2011年中央国有资本经营收入中有40亿元被调到财政用于社会保障支出，但国资委早前公布的央企2011年净利润是9173亿元，所占比重仅为0.4%。而2010年，当年财政调入用于社会保障是10亿元，同年央企利润为7547亿元，比重更是只有0.1%。对于现状，财政部财科所国资室副主任陈少强表示，目前大部分地方国资预算还是停留在，红利取之于国企用之于国企的状态。未来如何进一步完善“垄断利益 全民贡献”的机制仍有待探索。

　　国资委副主任邵宁曾表示，做强做优，培育具有国际竞争力的世界一流企业，是十二五时期中央企业改革发展的核心目标，无论是做强做优还是世界一流，企业社会责任都是核心要素，诚然，国企提高红利上缴比例，将更多的国企红利纳入公共财政预算与社会保障预算之中，让全民分享国企改革的成果，是央企履行社会责任的题中之义。

　　全国政协副主席李金华曾表示，现在国有企业让老百姓感觉不到国有企业是全民的。一些国有企业手中自由支配的钱相当多，这些利润应该通过多种方式补贴社会。

　　杨燕绥：关于这个问题我觉得早就应该做，当初98年国营企业改革的时候，那么多职工下岗提前退休，他们的养老金就应该剥离国有资产来弥补他们的养老金支付，如果那时候能解决国有资产剥离，就不会发生今天职工个人养老金账户空帐几万亿的问题。

　　贾康：从我们现在国有资本金预算的制度框架来说，是有这样的原则和通道的，那么这个国有资本金预算相关的文件规定里就是，如有必要，这个预算取得的收入，主要是来自国有企业的资产收益的上交，可以用于支持公共预算的支出和社会保障预算的支出，我们过去的问题在这方面力度不够。大家都寄予希望，从发展趋势来说，以后我们的国有大型企业要提交更多的资产收益，提高他们的上交比例，所以以后有更好的上交机制。

　　主持人：刚才这个节目让我们对于养老基金的相关信息的来源又有了一些新的认识。现在要来梳理一下目前我们养老金的构成不外乎是这几个方面，第一个是个人还有企业缴纳的社保，还有一个是国家财政的补贴，还有一个就是这部分养老金自身运营所产生的利润。所以这几部分构成了社保基金的总数。那么为什么在这之外还要把国企经营利润加到这里面来呢？思路是怎么来的？

　　张鸿：现在，我们年轻人交的养老保险用来支付我们父辈他们退休现在领的养老金，这是没有问题的。但是它有缺口，有空帐，我们的个人账户其实里面账上是有钱，但是那个钱已经支付，不光支付现在领养老金的，还有原来，比如国企改制的时候，他们没有个人账户的，养老制度改革之前他没有个人账户，要填充那个，所以现在个人账户上就出现了缺口，这缺口也有不同的计算方式，大概在一点几万亿到两万亿。大家想，如果有一个缺口需要补上的话，无非就是让领的人少一点，这就是为什么现在有延迟退休的说法，然后让交的人多一些，延迟退休也能达到这个目的，就是他本来60岁就不用再交了，但是你要延迟退休到65岁的话，就要多交五年，少领五年，这样池子里的钱就显得多了一些。而还有办法就是我们国有股的股权已经在前几年开始，国股减持的时候已经划拨了一些到社保基金。今年两会期间其实专家提到的就是，“为什么国有企业他们产生的红利上缴比例这么的低”，能不能多上交一些，多上缴的这部分能不能用于填充养老基金里面，把这个缺口尽量的补上。但事实上它两的差距很大，可能也补不上完整的缺口。但是理论上讲全民的国有企业，它产生的红利应该属于全民，所以它有义务堵一部分缺口。

　　主持人：不管说多堵多大，反正有一点是一点。

　　刘云龙（北京工商大学教授）：国企的分红来充实养老金的不足，大家还是很自然的能想得到，总体来讲，我是支持这样的做法。原来的国企是作为老百姓共享的一种资源，来解决养老问题，他们也有一定的联系，但也不能说是全部。我更多感觉到，用分红来补养老金，第一个是有点亡羊补牢的味道，就是搞晚了，应该在企业发展的很好的时候这么做，比如十年前，能够产生比较多的，第二个就是杯水车薪，目前的国有企业分红能够拿出来的比较有限，从这两方面讲，我个人建议，一方面，国企能这么做是最好的，另一方面应该要广开财路，比如说通过财经的操支部分，也可以把它补进来，地方或者国家的结余部分也可以放进来，用更广的视角来看待养老金不足的补充问题。

　　主持人：刚才刘教授说到了，国企红利补充养老基金应该再早一点，比如说在十年前就这样做会更好，现在有点亡羊补牢的意思。那说到之前的一些事，我们就要提国企转制的过程，那么在国企转制过程中，有一些员工离开了工作岗位，有这样一批人现在的状况是怎样的呢？我的同事去了一趟沈阳，我们通过短片来了解一下。

　　（短片）凌玉昌的家坐落在沈阳市沈河区第三粮库的职工宿舍，五十平米的老式简易房杂乱不堪，屋里这台旧电视外再没有一个像样的电器，墙上的日历停留在他父亲去世的日子。

　　凌玉昌：（我父亲）癌症18年以后才去世，这18年的费用，吃药，保健品，89年那时候就拿了六万多。

　　今年57岁的凌玉昌原来是沈阳市第三建筑公司的一名焊接工人，十年前，47岁的他年富力强却遭遇下岗，两万元一次性买断，他从此被推向了社会，下岗不久妻子就跟她离婚了，带走了仅有的几万元存款，和唯一的女儿。虽然有着一手过硬的焊接技术，养活自己不难，但父母都身患重病，急需照料，有了收入就要赶紧给老人治病。自从下岗后，凌玉昌的养老保险就再没交过一分钱，今年三月，听说补缴养老保险的窗口要关闭，他去社保中心资讯才知道，自己要补缴四万多元的养老保险金。

　　凌玉昌：（从02年）1372.3（元）一直到12年是2095.2（元），总共是四万多，现在我完全交不上。

　　凌玉昌下岗时，企业就不再为他缴纳保险，如果补缴需要他个人承担全部的费用，凌玉昌算了算，到退休前他还需要再补缴将近八万元。在沈阳，和凌玉昌同样处境的下岗职工不在少数，作为老工业基地的沈阳，从上世纪九十年代开始，大部分工人就分流下岗，2006年的数据显示沈阳市当时累计下岗职工超过65万。这里是沈阳市铁西区的西华公园，每个周末这里都有老人来休闲，虽然林立的烟囱早已变成高楼，但下岗工人的生活却在原地踏步。

　　下岗工人：一个月挣800多块钱，啥也没有，都得拣菜吃，吃菜都吃不起。

　　下岗工人：买菜买便宜菜，肉也不能老买，偶尔吃一回，也没那经济条件，吃也吃不起。

　　主持人：通过这个短片我们看到，沈阳的这几位工人当初他们也有着一个非常好的职业，但是年龄现在五十多六十多岁，已经下岗没有收入，同样他们也交不上社保，本来生活是很困难的，对于他们的养老来说保障也是无从谈起，面对他们这样的群体，他们的难题如何解决？能不能解决？

　　张鸿：这也是一个特殊的历史现状，理论上讲他们是被国企裁员增效做了贡献，所以给他买断工龄的钱其实还不够他持续的交养老保险，所以现在这些十几年前陆续下岗的人到了退休的年龄，他发现退休金没有，领不到，这怎么办？当年所在的国企增了效之后，是不是应该给他一些补偿，但是如果没增效的话，因为很多国企后来就没了，你找不到它那怎么办，你欠的债谁来还，所以现在是一个单纯的养老问题，那就得找地方政府，民政部门，和国企理论上讲没什么关系，当初买断工龄那一刻，和国企就没关系了，这时候就真的需要政府来想办法，财政更多的支出能不能偏向于解决过去做过贡献的这些人，给他们做一些补偿。

　　主持人：刘教授觉得可能吗？

　　刘云龙：国有企业改革是一个铺路架桥的过程，国有改革之所以能在当时艰难的情况下起步，一个很重要的原因，是社保制度的建立，所以使得艰难的国企改革顺风顺水的完成了，现在下岗分流的工人的养老问题不是说否定那时候的改革，他们的养老困境应该是国家承担的养老责任，应该更多的和国家的层面挂钩，国企分红只是补充的方法之一，他也可以地方财政国家财政或者建立新的体制标准。

　　主持人：就是要套出些局部的地域性或地区性。今天我们探讨国有红利充实养老基金，我们都知道养老基金构成是个人和企业缴纳的社保以及国家财政的补贴，还有养老基金的自身的运营所产生的利润，那么国企的利润进入到养老基金会有怎样的做法或效果，或面临怎样的挑战呢？几天前国资委发布了一个报告，在今年的前七个月，央企的利润下滑了16.1%，也就是在宏观经济不景气的时候央企自身的日子也不太好过，在这个时候把国企利润用在社保基金是否现实，通过一个小片来了解。

　　国企挣了钱究竟应该上缴多少？在两会期间这个问题曾经成为热点话题。全国政协委员刘克崮提议，应提高垄断性国有企业的利润上缴水平，降低准入门槛，必要时，将国有资本经营预算收入一部分用于支持社会保障。而全国政协委员曾担任国资委主任的李荣融也表示可将国企上缴红利占利润的比例逐步提升到20%、25%。事实上从1993年开始，我国实行分税制财政管理体制改革，一直到2007年，国有企业只上缴税收不上缴红利。2007年12月，财政部会同国资委发布了《中央企业国有资本收益收取管理办法》，规定央企国有资本收益，将按适度从低原则分三档上缴财政部。其中，石油石化、电信、煤炭、电力、烟草五个行业的上缴标准为税后利润的10%；科研院所和军工企业3年内暂时不上缴；其余央企均按照5%的标准上缴红利。以2010年的央企经营数据为例，在财政部公布的2010年中央国有资本经营预算的说明中，纳入中央国有资本经营预算编制范围内的央企，2010年实现净利润9905.02亿元，这些钱按提取比例进入了财政部，形成了2011年中央企业税后利润收入预算数总额为788.35亿元。其中第一类企业，烟草、石化石油、电力等行业的央企贡献了628.76亿元，仅石油石化企业利润收入就达到了264.24亿元，那么，国企上缴的红利用来做什么呢？资本经营预算中规定，国企红利用途的先后顺序是：支持实施产业发展规划；国有经济布局和结构调整；企业发展及企业技术进步；补偿国有企业改革成本以及补充社会保障。在国企红利使用分配上，补充社会保障被排在了最后一位。

　　主持人：通过这个小片我们能够了解到，目前国企的日子也确实不是太好过，央企的净利润已经下滑了16.1%，但是也有一种观点，国企占用的是国家的资源，同时也有一些比较好的扶持政策，理所当然对国家的贡献对人民的贡献应该更多一些。现在把国企利润拿来充实到养老基金当中，怎样的一个比例是合适的呢？

　　张鸿：你刚才说央企的利润下滑16.1%，不知道观众会不会有心疼的感觉，但是如果百姓的股市账户如果下滑了他肯定心疼，但是为什么央企下滑了16.1%我们很少有心疼的感觉呢？就是因为央企国企理论上讲是属于我们所有人的，但是它没有形成和我们直接相关的纽带。

　　主持人：跟我们的生活没有什么联系。

　　张鸿：对，而且它上缴的利润的比例也很低。即使它利润下滑了，它也有相当的比例给我们。我有一个数据，今年两会期间讨论的，就是11年中央企业收入当中有40亿被调入财政用于社保支出，国资委早前公布的央企2011年净利润是9173亿元，也就是用于社保支出的只占到了0.4%，而今年国资委给央企的考核目标是不能低于前三年的平均水平，前三年的平均水平都远远低于1%，就是你上缴的利润里边用于社保支出的实在是太低了。所以我的建议是，如果你是竞争性领域的话，国家替你竞争了，你经营也很困难，你还获利了，上交就少一点呗，比如上交比例可以是15%、20%。但是如果你是一个垄断性企业呢，那就应该上交更多一些，因为你占用了更多的社会资源获得的利益，所以应该更多的20%、30%、40%上交给国家用于社保支出。

　　刘云龙：如果把这个事情放大一点，一方面能够把养老金做足，一方面能反向持有参与到国企当中，能够促进国有企业的治理，要充实养老金，首先国有企业必须要挣钱，从长期来讲国有利润第一个不会像过去那么快，但当前来看他有拿出来充实养老金的能力，从长远看，还不能单一的把补充放在国企利润的渠道上。

　　主持人：当然从养老基金的做大做强的角度来说，是应该把目光放的长远一些，但现在而言，大家还是期待国企这样好的企业能够多分一点利润到养老基金，为大家的未来多做一些贡献。现在我们从技术层面来分析一下，国有企业的管理权限从中央到地方各级政府，它不是统一在一个地方，那么社保账户也是各省之间也没有统筹管理的，也就是纵向联系还没有建立成一个完整的网络。就是说哪些国企怎么划分怎么补充，补到哪里，怎么来来往往，从操作技术层面来看是不是也有些困难？

　　张鸿：技术层面是很难，需要有更多的专家来帮忙，我现在更多是着急，现在养老我最着急的是我未来养老的钱够不够，那个缺口能不能堵上，我觉得需要一种约束。十五期间劳动和保障的十五规划，那时候就提出逐步将社会保障支出要占到财政支出的比重提高到15%到20%，十五期间的目标，但是现在还远远没有完成，这是一个义务约束的指标，不只我们要着急，管理层也要着急，我们必须把作为一个特别严苛的问题，把它放在电视上，让所有人看到我们曾经没有完成。这样才能让他们真的着急。