景天魁：中国社会科学院学部委员、社会学研究所研究员、博士生导师。社会学研究所学术委员会副主任、中国社会学会顾问。

　　5月17日上午，中国社会科学院学部委员、社会学研究所研究员、博士生导师景天魁做客人民网强国论坛时表示，不能用加减乘除这样简单的数字计算来看待养老这样复杂的社会问题，老年人可以继续创造价值，老龄化也并不会造成社会难以承受的经济负担。

　　景天魁在谈到关于老龄化的问题以及所谓养老危机的问题时表示，其基本观点是属于乐观派。景天魁认为，老年人口所占的比例提高这是一个必然趋势，甚至说是一个好事。“这种情况未必一定给人类的养老造成多么难以结果的困局，也未必给年轻人造成难以承受的养老负担。所以所谓的养老危机顶多有50%是符合情况的这是有根据的，另外50%是一种错误的认知，甚至可能是一种不恰当的说法。”

　　对于“4—2—1家庭”如何承受养老负担，景天魁表示，用加减乘除这样简单的数字计算来看待养老这样复杂的社会问题造成了一种误解。实际上这个社会不像是数字这么简单，老年人自己也在变化，年轻一代自己也在变化，社会条件也在变化，人类在进步，我国平均年龄由建国初期的30岁左右到现在的70多岁。

　　“人们既然能够提高人们的寿命，为什么不能够解决老年人口过多带来的问题？养老问题没有那么可怕。” 景天魁说，人的健康状况提高了，老年人也可以延长退休年龄了，现在欧洲国家有的延长到63，有的延长到65，有的甚至延长到67岁，这是必然的趋势。既然能够活的岁数大，可工作的时间就长，不需要五六十岁就退休，还是可以继续创造价值，因此不会给社会带来多大的负担。

　　访谈全文

    [网友小小教书匠]：请问嘉宾，怎样来鉴定社会老龄化，国际上通用衡量的标准是什么？

    【景天魁】：老龄化国际上通用的标准一个是采用普遍的65岁以上的老年人口所占的比例达到7%，一般就叫老龄化了。60岁以上的人口超过10%，国际上一般是65岁。

    [网友小小教书匠]：请问嘉宾，社会老龄化会给中国带来什么影响？会给普通老百姓的日常生活带来什么影响？现在可采取什么措施去应对社会老龄化给我们生活带来的负面影响？

    【景天魁】：关于老龄化的问题以及所谓养老危机的问题，我的基本观点是属于乐观派的。我认为老年人口所占的比例提高这是一个必然趋势，甚至说是一个好事。这种情况未必一定给人类的养老造成多么难以结果的困局，也未必给年轻人造成难以承受的养老负担。所以所谓的养老危机顶多有50%是符合情况的这是有根据的，另外50%是一种错误的认知，甚至可能是一种不恰当的说法。我们国家说4—2—1家庭，爷爷奶奶、姥姥姥爷四个，孩子独生子女，如何承受这样重的养老负担。我觉得这是一个用加减乘除这样简单的数字计算来看待养老这样复杂的社会问题造成了一种误解。实际上这个社会不像是数字这么简单，老年人自己也在变化，年轻一代自己也在变化，社会条件也在变化，人类在进步，我们的平均年龄由建国初期的30岁左右到现在的70多岁，这是多大的历史进步。现想一想，从秦始皇都求长生不老药，过去多少人想长生不老，不死是不可能的，延长生命是完全可以做到的，是科学技术进步的结果，文化进步的结果，社会进步的结果，人类文明的一个伟大成果。大家平均年龄寿命延长了，怎么又陷入危机了，人们既然能够提高人们的寿命，为什么不能够解决老年人口过多带来的问题呢，这是低估了人类文明的力量，低估了人类的智慧。养老问题没有那么可怕，具体的说怎么解决养老所有危机的问题呢？

    第一，当初建立养老保险的时候，大家想一想，那个时候19世纪末，那时候人的寿命不到40岁，养老保险给你做了计算，当人到60岁退休的时候，交了养老金，退休的时候可以领取。打出了20年左右的富余，领取退休金的年龄一定要少于人的平均寿命，这样这个制度才能承受的了，交费时间长，交费多，领取退休金的时间短，这个可以运行了，不至于亏空了，这个道理是很清楚的。现在人的寿命70多岁了，比当时设计的多了30多岁，很显然，我们不能够再去设计60岁以后就可以领退休金，最起码以后可以逐渐改，人的健康状况提高了。老年人也可以延长退休年龄了，现在欧洲国家有的延长到63，有的延长到65，有的甚至延长到67岁，这是必然的趋势。既然能够活的岁数大，可工作的时间就长，不需要五六十岁就退休，还是可以继续创造价值，因此不会给社会带来多大的负担。

    有些人以为老年人延长退休年龄了，会不会影响青年人就业，这是一个错误的想法，老年人延长退休年龄和青年人就业这个做了简单的加减法，这是不对的。我1998年到德国访问的时候，德国研究这个问题很重要的专家斯尼特教授纠正了我的一个错误的看法，我当时也以为老年人延长可以影响青年人的岗位，他们研究了没有这回事，我当时有点不大相信，后来这么多年我逐渐认识到，这个问题确实不能那么简单的做加减法。我们中国社会科学院很多退休人没在家呆这，去出版社当编辑，可以工作很多年，是否影响青年人就业呢，没有这回事。

    当年农民工进城的时候很多人说，城市职工都减少了，农民工又进城不是抢了城里人的饭碗，我们看见农民工进城了，城里人的饭碗可以端。农民工进城了以后开辟了很多新的岗位，他们做的事城里人不做，打扫卫生，清理垃圾，搞一些建筑，反而给城市建设作出了很大贡献。职业是分层，岗位是可以创造出来的，并不是限定了只有100个岗位，人的能力多了，各种各样的事多，岗位是可以增加的。老中医和老教授退休以后很受欢迎，一些老师退休以后办辅导班很受欢迎，没有影响年轻人的就业，岗位是创造出来的。这是社会发展，社会千万不要用简单的加减法，技术在进步，社会需求在扩大，各种各样的人都可以服务。一个非常明显的感觉，我们中国餐馆的服务都是小姑娘，都是年轻的，又要漂亮，又要身体。到欧洲去餐馆的服务员都是老太太，飞机上空姐都是50多岁的老太太，照样就业。这个事不能说老年人多了一定给经济造成负担，也不能说老年人延长退休年龄了，就一定给年轻人就业造成负担，这些都是不正确的，过于简单化。我甚至认为是个加减乘除的低级错误。老年人寿命提高了，创造力也提高了，可以为人类的发展做贡献，不会造成经济上的大负担的问题。

    第二，服务问题，人老之后确实有养老服务，原来所说的小两口照顾不过来老人。这个听起来也是有道理的，服务这个东西不仅仅限于家庭服务，家庭的功能固然是弱化了，我们可以用社会的形式来解决养老服务问题。增强社区的养老服务功能，给社区的老年人提供各种各样的服务，家庭照顾、医疗照顾方面都可以。我们还可以搞专业化的养老机构，自己不能自己的照顾的老人，家里也没有条件照顾的，可以到专业的养老机构去，这是发挥社会的力量。不是说老年人都要自己完全承担，我们社会服务是可以普遍发展起来的，这也是社会进步的表现。

    第三，发展各种各样的社会组织。大家都老了，可以相互照顾，相互慰藉，一些小的团体，小的组织自己解决自己的养老问题，最起码解决一部分。在广州荔湾区的一个街道，这方面创造很好的经验，五六十岁的老年人照顾七八十岁，身体好的照顾身体不好的，谁家有困难了就去帮助，再加上年轻人的志愿服务，还有政府部门各方面的支持，社会方面的支持，这个问题就可以解决了。养老的问题不存在解决不了的危机，没有那么可怕，我说到三个主要的错误。我认为人类进入老龄社会以后会出现三个难以估量的新的贡献，或者是新的气象：一是我们想扩大内需，养老产业就是扩大内需的重要方面，这个产业的量是非常巨大的，有的学者做过估算，到底有多少很难说。总而言之，我们可以看到这是极大的方面，很多高科技可以用到这方面来，创造养老机器人，在家里给老人提供一些服务，这些都是巨大的产业。在经济上创造最大的产值，推动产业的发展。二是老年人经验多，还有一个重要的优点，不大愿意冲动。老年人占一定比例以后这个社会可能更加容易，比较稳定，比较容易沟通，比较和谐，有这方面的好处，这是从社会管理方面来说，老年人比较遵纪守法，社会经验比较多一些，行为比较有数，不容易冲击界线。三是人的平均寿命长，对于人类文明积累和传承在文化方面有及其大的优势。人类早期的时候寿命很短，一代一代的文明都来不及传承，一项一项技术来不及传承就没了，这是影响文明进步的。人类的寿命长，积累的时间长，传承的时间也长，人类文明的发展会加速。我不认为是什么了不起的危机，我认为对将来人类文明的发展，经济、社会、文化上都会有很大的帮助。

    [网友王战国]：人口老龄化会使老年人的医疗保障问题突出，如何应对和解决？谢谢!

    【景天魁】：这是个很重要的问题，需要好好研究，一般的规律，人老了病就多，人体衰弱，医疗的问题很大。我们要努力发展，健全我们的社会医疗保障，能够发展我们的卫生医疗条件，这都是政府和社会必须做到的。但是我要强调一点，我们中国在这个事情上要发挥我们传统的优势，比方我们的中医，中医有什么优点呢？最大的优点就是“治未病”，就是防治，这个是很了不起的。人不一定到老了以后一定要长期住医院，一定经常离不开药，不见得。有的老人干脆利落，也没得什么病，甚至没去医院就走了，也不需要抢救。老人也不受罪，社会也没有负担，这就需要年轻的时候做好健康的教育，养成优良的生活习惯。健健康康地活，活得有滋有味，到时候该走的时候痛痛快快地走，这是最好的。不见得人老了以后医疗费一定高，也看怎么说，瞎折腾自己的身体，还没等老一身毛病。离了药，离开医生没别的事了，那不行，那不是健康的生活方式。2007年广州中山大学邀请我去讲学的时候我说“中国人要有自己好的活法”，就是我们祖祖辈辈，我们中华文化的优良传统交给我们的，要有一个好的生活方式。不要自己瞎折腾自己的身体，一喝酒喝醉，说不睡觉一晚上不睡觉，折腾来折腾去肯定有毛病。中医的“治未病”是中华文化的瑰宝。要依据这个理论来建立我们的好的医疗体系，不是得了重病了，怎么开刀的问题，是要在年轻、健康的时候从小就做健康教育。每一个人的心情都能够按照自然的禀赋去增长，去延续，过健康的生活，这样减少走出老医疗费就一定高的误区根本，我们中国人要在这方面多下功夫。我们也要跟踪发展现代医学的先进技术，提高医疗能力，在这方面也有助于人们少得病。小病都解决的，到老了不用天天跑医院了，西医也是有贡献的。觉得老年了医疗费用多，社会承受不了，家庭也承受不了，我们通过改变生活方式，改变医疗体系，预防为主，这些都可以改变这种情况。这样不单单能够减少医疗费用的支出，还能使每一个人活得更健康，更幸福，这是我们追求的。

    [网友送你出行]:在日本，社会老龄化处理得很好，寿命世界之最，这什么原因？

    【景天魁】：日本在这方面有我们值得学习的地方，也有教训的地方，不要一面看，日本人的饮食确实有长处，新鲜的东西要讲究，吃生的东西，营养方面，饮食的习惯方面有他的优点。也不一定学他的就没事了，各民族有各自的习惯。日本人在饮食习惯方面有他的优点。日本这些年在公共卫生，医疗方面发展的也很不错。日本特别是战后在各种社会保障方面是下了功夫的，我曾经参观过日本的医院，也参观过养老机构，包括一些乡村的养老院我也去看过，条件很好。人老了坐这小车直接推进浴缸，把浴缸一关，水一冲，老年人都可以冲澡的，这样的设备都是很好的。生活习惯、卫生条件，包括生活水平和医疗保障，这些都是日本人平均年龄提高的一个重要原因。在很多方面，人家做得好的我们应该向人家学习，另一方面也要看到日本特别是在养老保险方面在我看来也有值得总结的地方。日本现在经济不怎么样，但是他的养老各项保险还在不断推出，养老水平不断提高，确实造成上经济上一些难以承受的负担。在很多处理方面也有一些值得总结的地方，老年人都多了农村的养老机构，农村年轻人都跑到城里来，人口的布局方面也有问题。将来应该在城市化这方面多考虑一下人口合理布局，能够引导老年人和年轻人有恰当的比例，对于生活和家庭都是很重要的。我们现在也面临这样的问题，我们每年春节的时候到城里打工的那些人坐火车、飞机回家过年，这方面是我们的优良传统，这是好事，这几年造成很大的负担，一些人很艰苦，票也不好买，车也不好坐。我们要想将那些能够进城定居的年轻人在城里定居，有条件的愿意跟自己进城的老人不要丢在农村，有的愿意在农村，有的只能在农村，情况不一样，要减少分居的情况，不要让分居的比例这么多，还有其他的办法，不一定春节放假，也可以错开。养老问题日本有做得好的地方我们学习，不好的地方吸取教训，怎么把中国的事办好。

    [网友王宇]：人口老龄化是世界问题了，发达国家怎么应对？

    【景天魁】：人口老龄化也是最近这些年出现的问题，人口的平均年龄增长比较快，包括发达国家也是在这些年开始应对这样的问题。人家发达，一个是应对的比我们早，经济条件也好，创造了不少经验。从我所知道的来说，无外乎是这些方面。一是处理好退休的问题，这个问题确实比较复杂，网友都可以看到，像法国、英国因为一些相关的问题引起罢工、游行，一些问题不好解决等等。从欧美国家来说，在老年人解决养老问题的就业方面基本上是取得成功的。很多国家经过一定的社会宣传，用立法手段逐渐延长退休的年龄，很多国家做到了，这方面的经验值得借鉴，值得学习。二是欧美国家也包括日本，我一有个很重要的感观，既然老龄化了，老年人口多了，这个社会要给老年人创造更多的空间。子女不在身边，全球化的情况下肯定要出现大的问题，当初农业社会的时候大家都在一起，现代社会这些问题肯定会突出。一些工业化、全球化，肯定会进入摸索，这些老年人的养老会提出挑战，觉得不习惯，会觉得孤独，精神疾病、生理疾病会大量增加，这方面就是我们所说的社会建设。建立这样的社会组织，为老年人提供兴趣组织，我甚至觉得将来所谓的家庭结构也是可以变化的，不是必须有婚姻关系的在一起生活。很多老年人没有这方面的需求了，就是老伴，应该把老伴这种概念扩展，现在我们说的老伴就是老年夫妻，说的老伴就是一起度过老年人生最后一段历程的，生活上相互扶持、相互关心、相互帮助的大大小小的群体，小团体，小组织。若干朋友在一起，可以减少儿女的负担，老年人相互可以得到慰藉，相互关心，相互帮助。倡导这样一种新的熟人社会，不是说工业社会都是冷冰冰的，不是这样，我们要通过社会建设，通过社会发展组织来在这样一种工业化、现代化的社会里建立起这样一些小的比较灵活的熟人协会，使老年人的生活感到安定，感到温馨。不是自己子女没在身边的时候没这没落了。现在都有社区，可以互相关心一下，不是有问题没人知道。我们如何通过社区建设、社会组织的建设来给养老创造这样的条件。这在欧美国家也是有很多经验的。我在德国一个城市看到这样的情况，一个退休的老太太自发的在那个地方养老，德国的退休金比较高，生活没有问题。有一些年轻的妇女，特别是有孩子的妇女，看见老太太挺好，上班的时候把孩子给她们照顾，下班帮这老年人干一些力气活，做一些采购，发挥了他们的长处，各取所长，这样一些自发的团体，一些社会组织都可以解决老年问题，都可以发挥作用。世界各国都在倡导这样的办法，我们中国也有很多这方面的经验。我在福州的一个地方看到一个退休的老同志，退休以前自己利用人员国了一个养老机构，收费很低，大家都是熟人，就在这里养老，大家说怎么办好就怎办。

　　总而言之，推动借鉴国外的经验，或者是自己创造，是可以创造出很多办法的。

    [网友emocracy]：请问嘉宾，解决老年化的方法有很多，是不是可以也应该多生娃娃？

    【景天魁】：计划生育的政策实行多年，很多人议论这个问题，当中国的人口增长高峰过去以后，我们应该让中国的人口增长介入一个很良性的状态，到那时候我们要争取让老年人、青年人、儿童有一个最好的比例，这种比例未必是现在一对夫妇生一个孩子。将来可以根据发展的需要，或者是根据客观的规律来使我们的结构更加合理一些。

    我个人认为，我们除了在控制人口总量的同时，我们人口年龄结构比例会逐渐优化，这对解决养老问题有好处，但是也不一定是多生娃娃，解决养老问题的办法还很多。传统的养儿防老是一个方面，我也很希望，也很主张发扬中国孝的文化，在有条件，或者说无论有没有条件都要尽到对父母的孝道，做自己的责任，这是我们中华民族的优良传统，我们一定要延续下去，发扬下去。养老这个问题在现代社会不仅仅是家庭问题、自己的问题而且是社会问题。我们搞社会福利，社会保障，都是通过社会的力量来解决养老问题，来弥补家庭的不足，或者是社会力量和家庭力量要有恰当的结合，共同解决养老问题。

    单一定非要纯靠多生孩子，我们将来不是简单地追求的子女多少，而是不同年龄段的年龄结构要趋于合理，合理化，这是我们追求的目标。

    [网友]：中国现在已经进入老龄社会了，您认为有哪些原因造成中国提前进入老龄社会了？

    【景天魁】：大家现在都在说这个原因，所以我们进行了严格的计划生育政策，年轻人、儿童占的比例下降，我们老龄化的速度很快。这当然是一个原因，不能说不是原因，但是这个问题在很多发展中国家都是很难避免的。整个人类，包括很多发展中国家，人口的寿命都在提高，经济发展也跟不上。这个问题不是计划生育这一个原因，计划生育也会影响老龄化，或者是经济发展不平衡，这些都使得养老问题突出了。

    过去我们说“孤寡”家庭，都是指的城市里，像中关村家庭比较多，孩子都出国了。现在是农村比较多，孩子去打工了，而且问题可能还比较严重。养老危机也好，或者是老龄化，原因很多，计划生育，人口结构的变化是一个原因，但不要完全归于一个原因。

    [网友河南中老年文人]：应对社会老龄化，我国社会都做了哪些实际工作？

    【景天魁】：我们国家做得很多，第一，一二十年努力推动建立比较完善的社会养老保障体系，这个做了大量的工作。我们除了在城镇建立养老保险、医疗保险以外，我们从2002年开始试点，2003年逐渐推行了新型合作医疗，这解决了跟多老年人看不起，看不了起了很大的作用，医疗水平还有待提高，但是已经显示出很多养老方面的老年人的医疗需求，这是很有好处的。

    2007年广大农村推行农民养老保险，这也受到了老百姓很大的欢迎。去年达到10%的试点县200多个，今天要达到40%，推进的速度还是比较快的。老年人口，农民，60岁每月可以领55块的养老金，一年领660块，对于很多农村老年人来说可以解决他的基本生活问题，农村里可以自己养点鸡、猪，也有田，可以有个补充。尽管水平不高，但是对老年人的养老发挥了很大的作用，很多农村的县市，包括一些贫困县想办法给老年人发老年津贴，像北京市的老年人发生活券，可以拿着去买饭、理发，老年人乘车免费。社会各地搞了很多，社会福利，社会保障方面是个大方面，大家都可以看到。

    我们在城乡普遍努力推进社区建设，收益的首先是老人，老人在社区里生活时间比较长，老年人上班了，礼拜天也不在社区呆着，下班在这里睡觉。无论是城市还是农村都通过加强社区建设，搞社区服务，老年人的生活、娱乐、文化各个方面搞了很多。这对提高老年人的生活品质是有好处的。社区建设这篇大文章我们要做好，也不光对老年人，对其他的也是好事。我们政府部门也为解决养老问题大量投入，比方说民政部门加大了养老专业机构的建设，速度还是比较快的，另外还有很多领先人士，领先资本也开始大量的投向养老事业，养老机构，老年服务业等等，这也是雨后春笋，发展一些也是可以的。

    我还想强调一点，特别是最近这些年，我们在社会思想方面倡导尊老、敬老，这方面社会效果也很好，当然也还是要继续做，树立道德模范这类的，在社会上影响都很好。很多富裕的地方，像北京市的草桥镇花乡村，他们都在尊老敬老方面做得很好，老年人发奖金，奖金的数量比儿子和孙子的都多，在家里地位就有了，养老就没问题了，众星捧月，心态上好，家里的关系也好。这些年我们在方方面面，养老保险制度方面、社区建设方面、养老机构的建设方面，还有思想道德的建设上都做了大量的工作，势头是好的，这方面的欠缺也很多，将来应该大力加强。

    [网友送你出行]：从社会发展角度里看，老龄化社会会有什么样的陷井？

    【景天魁】：我基本上不认为因为人口的平均年龄增长会导致什么陷井，这都是过于简单的提法，老年人口高了以后社会可能更安全，有一些专业的研究，过去我们认为老年人口多了创造力会不会下降，其实没有这回事的，老年人的创造力和年轻人差不多，年轻人精力充沛，但是老年人经验多，他也有他的长处。我们中国有多少个例子，都是很老了还有创造力，得创业技术奖的科学家都是年龄不小了还在科研创新的第一线，他们是领军人物，怎么能说他们的创造力是下降。青年人有青年人的好处，可以熬夜，精力比较充沛，老年人在这方面差一些，老年人有宝贵的经验，特别是一些老科学家和老中医，有很多例子，大家都是可以看到的，我不认为老年人多了就一定是陷井，这个我是非常反对的，我甚至认为不是老年人多就是危机，这是一种低级错误，只是简单地用加减乘除法来看问题的方法。

    [网友根在河洛2010]：咱们国家您预计一下多少年能实现全民养老的制度，有什么制度保障吗？

    【景天魁】：我们现在农村合作医疗基本上普及了，城市这边原来有城镇提供的医疗保险，现在也正在推行城市居民的医疗保险，有个三五年都可以普及了。养老保险从2009年开始实行，第一年覆盖了10%，今年要覆盖40%，估计再有三年左右，在广大农村都可以覆盖了。这些社会保障制度，用不了几年，也就是三五年的时间基本上是可以覆盖到城乡居民的，这个我是很乐观的，我们是完全可以做到的。至于其他的事要慢慢来，比如说养老机构，不可能一下盖那么多，这是根据各地的财力和能力，社区建设也是年年都要搞长期的任务，也不可能是三五年内就怎么样，一些具体的问题短期内可以做到。基层的医疗机构，社区的医疗机构，老年活动中心，这些具体的很快就可以普及了。