主持人（陈伟鸿）：欢迎收看今天的《央视财经评论》。老有所养，这可能是我们每个人对未来的期待。但是我们老了之后怎么来养？养的质量如何？这些都关乎到我们老年的幸福程度。今天我们就来探讨一下，未来除了我们已知的能够领到的养老金之外，我们还能不能得到更加全面的保障，简单地说，就是怎么样让养老的钱尽可能地更多一些？未来我们在退休之后，依靠“养老资产”就能踏踏实实地养老吗？今天我们演播室当中的评论员是清华大学就业与社会保障研究中心的主任杨燕绥女士和我们财经频道的评论员张鸿。节目一开始，我们就先来了解一下目前全国各地关于养老的财务模式，正在做着什么样的一些尝试？

　　“你留下房子，我为你养老”，“以房养老”作为一种新型的养老方式，老人可以将自己的产权房抵押给银行等金融机构，定期获得一定数额养老金，房主去世后，房产出售用于归还贷款，其升值部分归金融机构所有。记者在上海随机采访了一些市民。

　　上海市民：我跟儿子住在一起，我跟着孙女住在一起，我的房子抵押给银行，儿子住什么房子呀，很复杂的。这个房子的事情。

　　记者：很复杂的。

　　上海市民：很复杂的。

　　上海市民：这事要和子女商量的嘛，因为没有子女的例外嘛，有子女的老人不能完全做主的。

　　此外，我国住宅用地的使用年限一般只有70年，当老人年迈将房产抵押时，商品房的使用年限已经不多，而当老人身故时，使用年限更是所剩无几，这也一定程度上加大了对以房养老实施的难度。

　　张鸿铭（上海社科院城市与房地产研究中心主任）：居住住房的70年的土地使用权的问题，我们土地使用权，实际上已经实行20多年了，以70年为计算的话，已经差不多接近1／3的时间，还有2／3的时间，那么对于公积金管理中心而言，对于一个收房的人，他希望你这个产权房的年限越长越好，越长越好，你已经过去20多年，所以对于土地使用权期限很长的房屋，他攒的量也可能不大了吧。

　　彭予（央视记者）：2007年，上海是公积金管理中心曾试推过“以房自助养老”，也就是65岁以上的老人将自由产权的房屋出售给公积金管理中心，老人在有生之年，仍然可以居住在原有的房屋内，出售房屋所得的款项，再扣除房屋租金、保证金及其他相关费用后，全部由老人自由支配使用，然而这一试点，并没能开展下去，这项业务早已悄然停止。

　　马伊里（上海市民政局局长）：大家都期待着，政府能够很快出台一个政策，我觉得还需要观察，还需要研究，站在老年人的立场上，我们要看这种模式，怎么样对老年人是有利的。

　　最近上海东方早报报道，上海市民政局，总结了7种以房养老模式，一是出售自有住房，入住养老机构，以房款补贴养老。二是将自有房屋出租，自己到养老机构以租金补贴来养老。三是，售出较大住房，购买或租赁较小住房，用其差价养老。四是将自有住房出售，再与购房者签署长期租赁协议，仍然在原居住房用购房款补贴养老。五是与赡养人签订遗赠赡养协议，用住房价值购买终身赡养服务。六是对子女承诺用现住房价值，采用家庭内部的以房养老形式。七是通过金融或房屋机构买断老年人自有住房产权，通过测算定期给予养老补贴，老年人仍然可以在自己住房里终身居住。

　　民政局表示，这些有一定的可操作性，并将加大对“以房养老”政策探讨力度。

　　主持人：刚才我们看到了在石家庄在上海等等这些城市所进行的试点，我想可能在二位的眼中，你们也看到了中国更多城市都在做着相应的一些尝试的工作，为什么这么多的城市都开始做同样的事情？

　　杨燕绥（清华大学就业与社会保障研究中心主任）：因为“以房养老”也是养老金的一个来源，因为现在人们越来越意识到，仅有一份养老金，解决的是老年的吃饭穿衣交通，但是可能我们老年更大的风险还不是吃饭。

　　主持人：这不是我们养老要面对的全部。

　　杨燕绥：对，我们的人口越来越老，老年人都期望活到80岁甚至90岁，但是劳动人口越来越少，所以提供老年服务的问题就出来了。我们知道供求关系的变化，这边需求大了，那边提供的少，所以护理费用增长非常快，能看到每年那些育儿嫂、月嫂的工资不断涨高，这是一个趋势，所以将来的养老不管是在家还是到老年公寓，都需要别人提供服务，那人工费怎么办，人们发现那些费用仅靠养老金是不能养老的。老年人更有钱的是50后、60后的老职工，他们手里有一套福利分房，或福利售房，把这个残值管起来，它会转化为养老金，这就是以房养老产生的必然原因。

　　主持人：上海试点好像未能成功。

　　杨燕绥：上海只有一个居民响应，最后他也退出了。

　　主持人：好像新的模式都不太适应，你心里上需要有一种认同感才能了解它。

　　杨燕绥：这个模式早了点，因为它还没有形成一个模式，所以上海的问题出在，大家以为以房养老是一个银行的商业行为，而银行面临的风险是不知道这个老人活多久，所以他在把这个房子让出来的时候，你要对这个房产做一个房值定价，然后再反过来支付养老金，如果定价出来时候要支付养老金，说这个定期是15年，假如说老人活了30年，银行一直在支付养老金，这亏空谁来办，这不是商业机构能做的。

　　主持人：在各种养老模式当中，各位知道的有什么模式给大家做个介绍。

　　张鸿（央视财经评论员）：现在各地都有这样的尝试，包括以房养老，但是我认为针对的人群还主要是五六十年代退休的较多，这个面有点窄，但是我们可以明白一点就是靠单纯的养老是不够的，有一个叫替代率的东西，就是父辈退休的时候，他能拿到工资的90%，在中国可能还不到50%。国际上标准是70%以上，就是你能拿到你退休前的工资的70%以上，那老年的退休生活还算可以。对，那50%一下，生活就基本没法保障，养老就只能吃饭了。其他的支出需求怎么满足，这就需要有补充的养老，补充养老就是你的一些资产也好，或企业年金啊，或者你年老的时候真的有一套房，这套房你又不打算传给下一代，那你就用它养老。这就需要一个制度上的安排，然后你也愿意去做，我也愿意去做，政府也能翘动这个行为。

　　主持人：接下来，给大家开启一个新的视角，我们来看一看那些比我们更早进入老龄化社会的国家，他们在养老方面会有什么新思路和新做法。

　　就像全世界的老年一样，法国人也不喜欢去养老院，只要身体条件允许，大都选择住家养老，只有年纪大了，失去了自理能力才不得不去养老院生活，但是便宜养老院的床位紧张，老人都要等到一年到半年的时间。因此如果老人经济条件宽裕的，都会选择条件好些费用高一点的养老院。在法国还有一种用卖房子换取终身养老金的养老方式，买房子的人每个月都要付给卖房人一笔钱，直至老人去世才能停止付钱。比如拉诺蕾侬女士终身没有子女，但是自己有一套房子，她就是用这种方式来支付养老院安度晚年。

　　拉诺蕾侬：我以前有一套房子，我把它卖了换终身养老金，那是套非常漂亮的公寓。我就是用这种方式来支付费用的。原本我可以选择更好的，但是现在这样也挺好。

　　法国还给行动不便的老人和没有自理能力的老人设立了一些补助，比如，个人化自理能力补助金，依丧失自理能力的程度而定，每月最高可达1200欧元，此外还能像国家和所住省申请房屋税务和福利补助等等，法国实行的高福利养老金制度保障了老人退休后能过上舒适有尊严的晚年生活。

　　颐康园安养院是澳大利亚规模较大的养老院，是一个由商业投资开发建成的养老院，入住这里的价格也不低，不过，老人完全没有这方面的担忧，因为在澳大利亚，老人丧失独立能力后接受护理是国家为老人提供的一项福利，联邦政府将承担他们入住养老院的主要费用，

　　陈楚南（颐康园安养院院长）：政府在安养法令之下平均每人每天政府补贴了150澳币，个人的话，因为很多享有退休补贴的优惠，他们的退休金差不多是一个月一千多澳元。他要给差不多42块，他个人要拿出来，我们收了42块加上政府的150块，我们就给老人一个套房，卫生洗刷还有医疗饮食活动，等等全包了。

　　在澳大利亚像颐康园这种为老人提供住宿式养老的护理机构一共有3500多家，主要是由社会慈善组织和商业公司共同建设，澳大利亚是个高福利的国家，政府除了承担老人的护理费用外，还要承担退休老人的退休金，承担老人们看病住院的费用，近年来，随着老年人口的不断增长，老年费用的不断支出，也已经成了澳大利亚联邦政府和地方政府日益膨胀的沉重负担。

　　主持人，看了这些国家的做法，有一些是我非常羡慕的，我想问问两位，你们认为哪些做法是特别符合我们今天的国情，可以拿来借鉴。

　　杨燕绥：各个国家面对老龄化，他们有不同的问题，这里的不同讲什么美国特色啊中国特色，到了老龄化都有这样的问题，应该说最先进入老龄化的是美国，美国在一战二战中还是发了财的，所以它最先发达起来，最先进入老龄化。美国在上个世纪五十年代就进入了老龄化，所以在七十年代它就必须解决老龄问题，一个就是养老金充足不充足，但是养老金充足不能给年轻人增加税收啊，因为年轻人少了老年人多了，所以不能增加税收，美国在六十年代末期就出台了以房养老、房产定价和反向抵押的法律，不仅有法规而且有抵押基金。

　　主持人：他们实施的顺利吗？

　　杨燕绥：顺利，因为这个基金是当他退休的时候可以把房卖给政府，然后评值定价，政府委托它最信任的银行反向养老金，老年人不是用它吃饭，是用它支付老年公寓的付费。如果定完价，这个人长寿，银行赔钱了，那么政府就把长寿造成的亏损补给银行，如果这个人短寿，那么残值还有剩余，就补给家庭让他们做遗产继承，但是，政府要对这个家庭做终身信用检查，不需欠工薪税不许欠教育贷款，而且房贷也必须90%都还完，这时候政府认为他是一个履行纳税义务的好居民，政府就为他养老担保，让他再有一份养老金。

　　主持人：这个做法的前提是我们手中都有足够的养老资产。

　　张鸿：我刚才说我认为它可能有点窄，不说对农村是否试用，对城里人有多少是自己的，自己拥有这个房子，他可能要留给自己的孩子，甚至要跟自己的孩子一起住。还有一个担心是70年的产权房，这个解决起来也是一个问题，还有一个就是他是不是要建立在房价上涨的预期上，房价要是下跌呢？谁来按揭呢，谁来愿意买你这个房子呢？可能从中国实施起来难度要大些。

　　主持人：未来的风险是不在他的把控当中，如果让两位设计一下比较理想的模式，你们现在会有什么样的准备。

　　张鸿：在节目之前，我们也做了沟通，他举了一些发达国家的例子，其实基本上来说是几条路几条腿同时走，一个基本的政府保障，我们也有政府的保障，但是这个不足那怎么办呢？企业年金，那企业年金呢现在积极性也不是特高，尤其是一些中小企业，可能也很难，然后是自己，他其实是一个完整的体系的建立。

　　杨燕绥：中国养老有三个幻觉，第一个幻觉是靠养老金养老，面对通货膨胀，养老金仅仅只能是吃饭，老年日常开支，不能解决其他问题；第二个幻觉是政府养老，尤其是政府体制内的人，认为政府可以包办一切；第三是养儿防老，这些都是办法。

　　主持人：这些幻觉也许就是现在的问题，当我没呢老去的时候，我们除了依靠养老金，我们还能依靠什么，未来如何打造我们多重的养老保障体系。

[央视财经评论]明天我们如何养老（七）：养老无忧 “钱途”在哪？(20120829)
（来源：央视网）