凤凰博报：中中国人口老龄化快速发展已是不争的事实。英国《金融时报》报道称，中国的独生子女政策在加速中国老龄化进程的同时，也增加了子女养老的负担。我们的邻国，在老龄化人口增长之前已经是个富国，而中国尚未达到这种富裕程度，当下面临的最大为题就是：未富先老，至2014年中国65岁以上人口数量达到13755万人，占全国比重10.1%。今年我国已经全面放开二孩，多久会有效果显现？

　　周孝正： 1971年，周恩来总理定了一个基调 “一个不少，两个正好，三个多了”，这样的话到了1980年就降到2.24了，后来改了个独生子女政策，一个过了35年的错误，这种急刹车就造成了未富先老。如果一直奉行两孩，两个人结婚生两个孩子，上面平均有两个老人，底下有两个子女，基本就是正常的。一放二胎，我们管它叫蜂腰状的年龄结构。原来叫金字塔，老的少，干活的比较多，孩子多。一松口就变成所谓的枣核状，老人少、孩子少，干活的多，这叫黄金的季节。而黄金季节一过去就是倒金字塔，倒金字塔再往前走蜂腰，就变成干活的少，老人多、孩子多，就是蜂腰，这蜂腰就是80后。

　　徐绍林： 中国进入老龄化已经十二三年了，就按照国际这个标准，60岁以上占10%或者65岁以上占7%，咱们应该是2002年就基本上已经达到老龄化，但以前公众对老龄化好像不是那么重视。这几年为什么每个普通老百姓都非常关注这个事？就是延迟退休给闹的，老百姓就反映特别激烈。实际上不同的行业、不同的职位，对延迟退休态度是不一样的。在稳定又挺舒服的机关、事业单位当领导的肯定愿意多干几年能拿钱，但一些普通员工，基层企业的工人，在室外工作对身体伤害比较大的希望到年龄就退，干吗非得让我延迟？

　　凤凰博报：所以说现在老龄化严重了，他才想尽各种方法抑制他？二胎放开了多久才可以达到效果？这可以预测吗？

　　周孝正： 远水解不了近渴但可以解远渴。如果不改两个正好的国策，一直都是两个，没有这个问题。党中央有三句话 “不懈怠、不动摇、不折腾”，所以就是折腾出来的，本来两个正好挺好，非得搞一个，搞了30多年你又回来了。

　　徐绍林： 他放开二胎，他至少都要滞后15到20年才能见到效果，中间、前面的时间只能熬着。

　　凤凰博报：尽管全面放开二孩儿，但实际有意愿生育二胎的数量与预期相差甚远，很多符合政策的夫妻放弃生育二孩，是否可以像日本一样采取补贴、育儿假等政策来刺激大家对于生孩子的意愿？

　　周孝正： 第一步就是先别罚。张艺谋被罚了748万，人家生了三个纳税人，生了三个祖国的花朵，罚人家700多万，空前绝后了。人家生了个小二小三，是最缺钱的时候，趁人之危。按照生活所在地区的平均生活费倍数，不倾家荡产也罚你个底掉。所以先不要罚，其次再奖励。人家生一个孩子让社会可持续发展，咱们中国不但不奖励还要罚，这是本末倒置的。

　　徐绍林： 从罚到奖的过程恐怕比较漫长，而且也要看二胎政策实行以后的效果，如果大家都不想生，人口结构也没有太大变化，政府才会考虑出台一些政策，但地方财政都比较紧张，除非中央拿钱去奖励二胎、三胎。

　　周孝正： 一方面我们国家缺价钱，另一方面是国家到处撒钱浪费钱。还是那句话，全面依法治国，花钱得有规矩。本金要不要，息免不免？不能说低息、无息，最后本金都不要了。还是要“全面的建设小康社会、全面依法治国”。

　　凤凰博报：那对于生二胎年轻人不愿意生，但是愿意生的人，确实现在这个年龄也不允许，也没有条件生。

　　徐绍林： 45岁以上的人，如果提前10年放开政策，可能就生了，现在身体、各方面状况已经不允许她生了，适合条件生的又不愿意，所以现在这个政策特别矛盾。

　　周孝正： 2010年人大代表、政协委员强烈呼吁放二胎刻不容缓，又让他们拖了五年，现在人家50岁了基本上育龄就结束了。那天我听中央人民广播电台第一号节目调侃：放二胎还得放二奶，为什么？大奶生不出来了。

　　凤凰博报：中国人口老龄化相对于日本还面临哪些更大的挑战呢？

　　徐绍林： 第一，未富先老。第二，养老基金苦乐不均。富的地方真富，穷的地方基本入不敷出，甚至出现亏空。比如你像北京、广东、上海这些地方结余很多，西北、东北基本都是亏空。不同的地域最终养老的待遇会不一样，把富的救济贫困的恐怕也不行，富裕的地方也不干，这种情况像日本不会遇到。

　　周孝正： 2001年加入世界贸易组织，叫全方位、宽领域、多层次的对外开放，有一个原则叫国民待遇的原则，一视同仁。外企的企业的所得税率是15%，内企就是33%，到了2003年，人大就修改了企业所得税的税率，叫国民待遇。内企由33%降八个点变25%，外企由15%增加十个点变25%，这是非常好的事。企业所得税的税率上实行了国民待遇原则，养老我觉得同样，只要是中华人民共和国的公民就应该一视同仁。 “一万年太久，只争朝夕”，中央深化体制改革小组开会讨论，国民待遇原则，比如一个月最低起码2000，是个人老了就给2000，这也是社会核心价值观的核心，就是公平正义。

 

 

　　凤凰博报：截止到目前，据不完全的统计，向社会公布的养老金并轨方案的省份已经达到了13个省份，但是如何来实现这个养老金并轨趋势，大家一直很担心的问题，就比如说像公务员，他不需要拿养老金，那这部分钱怎么补？

　　徐绍林： 现在实行并轨的地方个人已经开始交了，以前没交的部分，应该由财政来拿钱补，那么现在财政去哪儿拿钱？具体从哪儿去弄，恐怕都没有具体的解决办法，但是大的原则是这么定的，公务员也开始交养老金了，亏的部分将来由财政逐步补，怎么补，那反正中央有一个大致的文件，但是实施起来，我还是觉得难度挺大的。

　　周孝正： 跟你说一句非常不好听的话：没钱印票子不就完了吗？这钞票还少印了？几十年多印了100倍，原来那时候我们的货币是1.65万个亿，大概30多年，现在110多万亿，都上去100倍了，为什么不可以为了养老金的所谓的公平、正义印钞票，别的事都可以印钞票，为什么这事就不可以印钞票了呢？印钞票什么意思？全体纳税人负担。

　　凤凰博报：像东北这种省份，交得多，但是拿到的却很少，像广东有一年的结余最高可以达到3800亿，这是否养老金多缴多得规则并不相符？

　　徐绍林： 多缴多得本身就是一句蒙人的话，多缴多得只是个人缴费的部分，单位给交的那部分是并入到社保大帐的。养老金本质上还是保险的属性，千家万户帮你一人，养老金最大的受益者就是长寿者，活得越长就等于领的是活得短的那部分人的钱。没退休就去世了或刚退休没几年就去世，肯定是亏的，不可能多交多得。

　　周孝正： 那世界各国的退休金都是跟自然寿命有关的，不能按年龄规定。

　　徐绍林： 好多人现在觉得越算越亏，干脆不上了，自己去存银行买份保险都行，但是这种情况一般是不允许的，社保本身是强制的，如果不强制，大家都不去交，社会就聚集不了那么多资金了。另外企业也觉得负担太重了，现在国家的社保负担将近40%全部都加上，在全世界是属于最重的了，现在又要延长退休还要多交，很多企业主对延迟退休反响也是很大的。

　　凤凰博报：根据2015年新的退休年龄和退休工资规定，从2015年开始，男女职工、居民都相应推迟领取养老金，直到2030年男女职工都达到65岁才能领这个养老金。这真的推的时间有点长。

　　徐绍林： 普通的工人特别是在室外干体力活的，本身身体损耗非常严重，可能50多岁都干不动了，非得让他到60岁甚至将来要到65岁才领养老金。从他内心来讲，他更愿意提前领不愿意延长，所以这个制度将来在顶层设计或在制定具体办法上，一定不能一刀切，新人新办法、或者老人老办法，一定要根据不同的行业，不同的这种。身体状况，自愿选择，特别是对现在已经达到一定年龄的，面临退休，你突然一下变，又要延长5年，这个他们绝对受不了，容易引起大的社会波动。

　　凤凰博报：延缓退休或延缓领取养老金，真的可以弥补养老金巨大缺口吗？

　　周孝正： 我觉得弥补不了，缺口很大。我们那时候的工资非常低，在农场一个月就32块钱，一年384，但那时候的钱值钱，一个月32顶现在的3000，所以说还要考虑通货膨胀。还是那句话“不患寡患不公正”。养老金其实就是市场和计划转轨的问题，比如十八届三中全会讲，养老资源的配置，必须用市场作为资源配置的决定性因素，就是说社保不是市场强制的，一个中国人就得有基本的养老的保障，这是一个文明，你是一个文明国家。人就得“老吾老以及人之老”，所以说市场和计划也得协调。像有一些重体力，损害身体，多给工资，让人把那份命钱挣出来。比如北京的雾霾，就得给补贴，尤其是在野外的工作的人。比如警察，站在马路中间吸着南来北往的汽车尾气，前两年我们去公安部开会，人家告诉我们警察的平均寿命全国52岁北京48岁，他拿什么养老金？这是市场和计划该摆平的问题。比如可以去买养老保险，养老保险市场给你，多买多得，我们管它叫市场经济。另外是社会保障，社会主义国家，应该体现公平、正义。所以养老金地区的差异、行业的差异都应该有，但是还应该有一个基本的养老，比如一个月2000，只要你中国人到退休年龄，就一个月2000。不能说过分的强调职业的差异，如果这个职业就是早死，就是危险多，那就多给人钱。

 

 

　　凤凰博报：一提到解决养老金缺口，弥补养老金不足的问题，一些专家就打职工的主意，很多人对于提高领养老金年龄不满，难道就想不出任何其他办法了吗？

　　徐绍林： 我不赞成一刀切的办法。应该老人采取老办法，新人新办法。必须到65岁才领，这种做法肯定很多普通的职工、老百姓不满意。

　　凤凰博报：为什么一定要从我们付出的这些劳动者身上再来弥补呢？让我们这些劳动者来弥补你的大窟窿，而不是说你国家采取什么政策来弥补？

　　徐绍林： 咱们这个保险叫社会保险，和英联邦的国家那种由国家财政出钱的保险不一样，我们这个社会保险国家基本上不拿钱的，主要是劳动者本人和用人单位，这个部分钱合起来作为大的养老基金，由政府来管，可能政府稍微补贴一点，但大部分钱是单位和个人掏的，是我们自己的钱，不是什么国家的钱。很多老百姓他实际上搞不明白，领退休金了就感谢党、感谢政府，其实这个钱本身就是你的，你感谢谁啊？

　　周孝正： 这是老毛病，原来叫条框分隔，在计划经济体制下有框，地方还有条。现在就是市场计划的一个矛盾，不能说社会保障国家不管了，也不能说没有市场定律，所以这是一个转轨的过程，但我一再说只要有一个明白人，他是公平、正义的理念，很快就解决了。

　　凤凰博报：前段时间提得很热养老金入市，那对于养老金入市的风险，大家都十分担心，说如果赔了怎么办？

　　徐绍林： 要想取得较高的回报，必须要承担一定的风险，为什么养老金入市提上日程？就是因为原来回报太低，原来不允许入市就是考虑到风险，那只能存银行，又太低。现在养老金又亏入不敷出，就想能不能把现有的资金盘活，搞点投资。当然养老金入市，应该会有一个严格的风险管控机制，但不可能一点风险没有。

　　凤凰博报：周老师您赞同养老金入市吗？

　　周孝正： 当然不赞成了，股市大起大落，养老金入市将来亏了谁管？要是养老金有滞后，比如我管养老金，等到我亏了，亏了我死了，凭什么父债子还，所以说养老金入市太荒唐。跟通货膨胀没挂钩就完了，每年通货膨胀、碎片等等涨3%，那养老金每年也得涨3%，不能说过了几十年养老以后，钞票变成一堆废纸了，这是关键。

　　徐绍林： 我是赞成养老金入市，投资多元化还是应该的，世界各国的养老基金管理都是投资多元化，凭什么股市就不能投？股市确实有风险，但是股市也有好股票，也有好的投资回报的品种，一定要建立风险管控的规定，不能领导说买，就去了，那这肯定就不行，那就还不如不入。但是这么庞大的社保基金，一直老趴在那儿不动，全部都存在银行，确实也是麻烦，又是入不敷出。多元化投资，不光是股市，其他债券品种、投资品种都可以，但前提是一定要建立非常健全的风险管控机制，以安全性第一，然后才是盈利、回报，不能说过分追求回报忽视安全性，养老基金一定是安全性第一，首先安全第一，然后再追求投资回报。

　　凤凰博报：如果养老金入市亏损了，风险责任谁担？

　　徐绍林： 如果建立很好的风险管控制度，是不会出现很大的亏空的，出现一点也会马上控制住，中国就怕行政的东西，过多的干预技术性的东西，那就麻烦了，所以很多人老害怕养老金像股市这样大起大落怎么办。我觉得要建立一整套的安全制度，应该没什么大问题。

　　周孝正： 不可能建立这套制度，人家发达国家叫长期投资者，中国那叫短期投机者。股票股票不炒谁要？在这种情况下，历史告诉你，股票大跌亏的也不少。建立风险的管控机制，这么腐败怎么建立？防腐败还没有取得成功，腐败现象还非常恶劣，这种影响极坏，苍蝇、老虎还没打完，风险管理谁去管？中国人权利本位，当然是官儿管理，官都是什么官？你得想，所以说养老金进股市太荒唐了。

　　凤凰博报：那您有什么其他的好的想法？说对于养老金我们可以让它升值或者说让它有更多的回报？

　　周孝正： 中国现在退休的老人，大概也能有2个多亿了，而且每年增加得很快，而且老人的增加用不着预测，人家过一年长一岁，男的60女的55就退休了，退休他就可以领养老金，这就是算术，养老金收多少给多少，太容易算了，会加减乘除就行。这个明白人只要初中毕业会一元二次方程就行，所以这不是什么技术问题。是社会核心价值观的问题，到底是不是自由、平等、公平、正义。国家层面是富强的、民主的、文明的、和谐的，社会层面就是公平、正义、自由、平等、法制不就这几样东西嘛，很简单的事。我们社会学有一句名言，是一千多年以前九华山上一句佛教的对联“非名山不留仙住，是真佛只说家常”，不是名山我不请你来这儿住着；家常就是广大老百姓最关心、最直接、最迫切的利益问题。

 

 

　　凤凰博报：北京大学著名教授钱理群酝酿住进养老院的消息引发社会热议。事实上,钱老早已经卖掉了原来的房子,15年6月底入住了昌平区一家养老社区。很多评论都为钱老惋惜:学界泰斗,缘何“沦落”至卖房养老?

　　周孝正： 这属于个人决策的范围，别人不要说三道四。我跟老同学都商量好了，80岁的时候我们把房子卖了，卖100万。卖了之后上高级油轮，一人一间房，一年20万住5年，高级油轮上饭有好几十种，还管送到房间去，房间有人给你打扫，能动的时候就动，油轮到岸边可以下去看看，到不能动了差不多了，就找一个风景优美的地，跳下去海葬。活着的时候你吃鱼，那死了之后鱼吃你，循环经历，多公道，跟西藏的天藏一样，活着的时候你吃鸟，死了之后鸟吃你，多好的事？ 又不占耕地，又不给儿女添麻烦。

　　徐绍林： 钱教授的做法在北京很早就有了，很多大学的老师，包括清华大学，一端就端一栋楼，觉得这儿不错，大家就全来，平时经常有一些讲课、健身、娱乐、京剧票友会等活动。其实是观念问题，并不是沦落到卖房养老。他是一种生活方式，一种自己选择的，我一点都不觉得有什么落魄的感觉，把城里的房卖了或出租，去山清水秀地方。其实，最关键的是有圈子。人现在活着买房，实际上是买圈子、买生活方式，在那儿有同龄人，有一些共同价值观、共同爱好的人，经常有活动，自己在家孤精神上、各方面也挺孤独的。

　　你要去看一看，你就能理解他这种做法了。人家那种养老社区是专门为退休老人设计、建造的，房子里有很多安全设施，上厕所两边都有扶手，有时候家里没有这些，很容易滑倒。食堂荤素搭配的很营养，专门有人设计菜谱，每天都不重样，三顿饭都可以，而且也很便宜，另外还有一些健身设施就在门口。原来咱们的那种居民小区，很多很难达到这种要求。我特别能理解，而且这是未来的方向。未来的政府要管的就是社区养老，现在的社区哪有什么服务？如果社区养老服务建立起来，可能很多人就不会花钱大老远跑其他地方养老了。如果将来社区服务健全起来了，很多老人就在家养老了。

　　周孝正： 一个人其实就是一句话，健康的、愉快的、有尊严的活到95，活到一定程度，一个个的就有尊严的死去。这是一个个人决策的事情，政府只要保公正，别欺负人就成，按照社会主义核心价值观，保公民自由、平等、公正、法治，剩下的人家爱怎么养老就怎么养老。

　　凤凰博报：两位想得都很美好，但是普遍全国来说养老机构还没有那么完善。

　　周孝正： 养老机构是市场经济的产物还是计划性的产物呢？如果真是把市场作为养老资源配置的一个决定因素，政府只要法治、公平、正义，什么都解决了。现在有些人老想算计人家养老金，这就错了。

 

 

　　凤凰博报：从上个世纪七十年代，日本就开始研发和使用机器人了，那么对于日本社会的极度老龄化刺激了机器人产业的发展，与此同时，机器人产业的兴起，反过来也有助于解决日本社会进入极度老龄化的问题，那么中国以后进入老龄化的社会问题要怎么去解决？

　　周孝正： 中国关键有个劳动力架子的问题。我们在兵团种地，给我俩馒头，我吃完了我干半天活，比机器人效率高，就是简单体力劳动。我们排水拿铁锹挖泥，一个馒头半斤，俩馒头一斤，或者是四个馒头2斤，吃2斤几方、十几方的泥就甩上去了，我们不就是机器人吗？比机器人的效率绝对高，他得用电，我吃俩馒头就成了。

　　徐绍林： 未来我觉中国发达的地区，包括北上广深，中产阶级以上有点经济条件的，机器人也是一个方向。前一段关心股市的都知道，凡是跟机器人沾点边的，不沾边靠点故事长得都很多，未来机器人走进家庭的需求了不得。原来咱们的机器人主要都集中在工业企业，搬东西的那种机械的。随着技术的发展，机器人也越来越接近真人了，程序设定好，一些基本的家庭服务他会承担的，未来像北京这种地方，家庭机器人会越来越多，而且它会带动相关产业，整个产业链会发展起来。

　　凤凰博报：其实这个话题聊来聊去，其实还是回到我们最开始中国人口结构的问题，日本靠机器人是因为机器人可以代理年轻的劳动力，但是中国现在老龄化严重，还没有年轻的劳动力，现在存在一个这样的问题。

　　周孝正： 一开始说人多是好事，生5个孩子成英雄母亲，戴个大红花领奖去，后来说人多是坏事，又只生一个走极端了。科学发展观是全面的协调可持续，现在35年了，放开二孩儿也不生了，还怎么可持续发展？报纸上登了一个数据，真正想生老二的不到3%。原来预测单独放开全国能有1000多万，结果生了100多万，现在全放，但全放也不行，马上就得奖励，这是一步接着一步的事。用咱们国歌唱“中华民族到了最危险的时候，被迫的发出最后的吼声”，到了最危险的时候也不主动叫，就得被迫的发出最后的吼声，所以有一句话叫“车到山前必有路”，只要公平、正义。所以我一再说市场作为养老资源配置的决定性的因素，这句话不能动这是一大方向。至于说人家愿不愿意你管得着吗？

　　比如我就愿意安乐死，怎么了？到一定程度，我就打一针30秒钟之内我死，这叫安乐死，安乐死在全世界已经有几个国家立法了，我们国家还没立，我想早晚得立。我们没有出生的权利，我爸妈要生我，没跟我商量过，但我有死的权利对不对？我可以选择一个有尊严的死法，这是基本人权。公费医疗我也不缺那德，虽然我公费医疗，我也不愿意耗费大量的财富抢我，尤其这些享受公费医疗的人应该有这种觉悟，到一定程度您就安乐死不就完了吗？你耗那儿干什么呀？如果我要到这份之前，我一定得立个遗嘱，停止抢救，我有尊严的死去。所以人家孔子有一句话“老而不死是为贼”，那么老了再不死就属于老贼，这是孔子几千年以前说的。比如说我活到82岁，3万天，95岁35000天我就够了，就够贪心的了。

　　徐绍林： 还有一种叫劳动力过剩，这次延迟退休会使年轻人就业压力更大，这是延迟退休直接影响的，那些老的本来应该60岁退休，那么他现在到65了，又多占五年，而且这个量还不小。往往都是领导在那儿占着，本来让年轻人应该补充上来一些新鲜血液，增加活力，结果他们还在那儿占着，增加年轻人就业的压力。整个社会，特别是官场、机关单位，活力跟效率会下降，都是一帮老人在干，甚至有很多身体好的原来60岁就回家了，现在65岁，甚至将来可能还会长，这肯定是延迟退休的弊端。所以，独生子女政策这么多年造成劳动力紧张，同时延迟退休就造成了年轻人就业的压力，有的地方可能劳动力紧缺，同时有的年轻人想进又进不去，这种矛盾恐怕要并存一段时间。

　　周孝正： 很多人没活干，很多活还没人干，只要走市场经济道路，一概解决。比如，没人干可以涨钱，1万没人干2万，2万没人干3万，肯定有人干。现在是又想不干活，又想多拿钱的工作是稀缺的，老人到了年龄不退，不退的这些老人占的都是好坑，不好的坑他早就不要了。所以说有的时候需要有一刀切，比如60岁或六十几岁，到点你就退，特别是官，现在是越大的官退休越晚，这个跟创新可不就矛盾吗？ 80多岁的人召集70多岁的人开会，研究60多岁的人的退休问题，几十年以前就有这个段子。所以说这个问题在深层次上，自由、平等、公平正义，一切问题迎刃而解。得让中国14亿人最起码有尊严的生活。哪怕生下来就是一个残疾人、智障，那我也得活着，不能生出来就给干掉，这是人权。所以我觉得还是两块，一块市场，养老资源的配置，用市场作为决定性的配置，这边社会主义你得保公正。

　　凤凰博报：工作了几十年，到了可以安享晚年的时候却被告知要推迟领取养老金，不免让人有些寒心，难道真没有其他的方式吗？不要让付出了一辈子为家、为国打拼的老百姓们在最应该享受生活的时候还在为保生活而辛劳奔走，好了，这期节目就到这里，我们下期见。